Papstboykott

Wenn du aber jemanden ermordest, natürlich ist das eine Gesetzesübertretung, aber du hast etwas viel schlimmeres getan. Vergibt dir dein Opfer (auch wenn es schon tot ist…) dann, nur weil du deine Strafe im Gefängnis abgessen hast? Ist mit einer Verurteilung die Schuld einfach weg?

Nehmen wir einmal ein nicht so extremes Beispiel, z.B. wenn du jemanden betrügst oder anlügst. Das ist einfach ein Vertrauensbruch, nicht eine Gesetzesübertretung.

Für mich geht es nicht darum, ob ein Gesetz eingehalten wird, sondern darum, ob man jemandem damit schadet. Und das kann dir nur derjenige, den du verletzt hast tun. Wenn du jemandem etwas schlechtest tust, verletzt du damit auch Gott. “Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.” (Mt 25,44) Ich glaube, das gilt auch für Beleidigungen. Daher ist es auch Gott, der dir vergibt.

Und solltest du wirklich immer wenn du schlechte Dinge getan hast, dich dann bei den betreffenden Personen entschuldigen und um Vergebung bitten, wieso benötigst du dann noch Vergebung von Gott?

Aber wie immer liegt eben in der apologetischen Argumentation des Papstes der Hund begraben. Denn er stellt den Glauben auf eine Ebene mit der Wahrheit und der Vernunft. Dass die Wahrheit sich ebensowenig fassen lässt wie der Glauben, ist dabei nur ein Problem. Das Hauptproblem besteht hier darin, dass der Glaube als Legitimation einer Denkweise herangezogen wird. Die Wahrheit wird in Ratzingers Argumentation zum Produkt des Glaubens, die Vernunft ein aus christlicher Überzeugung entstandenes Konstrukt.

Dann zu argumentieren, dass alles, was nicht auf dieser Denkweise basiert, nicht vernünftig ist, ist ein leicht durchschaubarer Trugschluss.

Die Wahrheit unserer Existenz begründet zu sehen auf einer von tausenden Exegesen eines Buches ist, gelinde gesagt, absoluter Wahnsinn.

Die Wandlung vom rachsüchtigen, egoistischen Gott des alten Testaments zum lieben Gott des neuen Testaments hat mich da auch nicht wirklich überzeugt.

Ich glaube auch nicht, dass Gott sich gewandelt hat, sondern die Menschen, und daher auch die Beziehung zwischen Gott und den Menschen. Aber da frag bitte einen Theologen.

Zu sagen, die Menschen hätten sich geändert, ist allerdings wahr. Sollte es dir nicht zu denken geben, dass sich Gott immer nach den Menschen verändert, nicht umgekehrt?

Die Frage ist nun, wieso alles so kompliziert machen? Wieso braucht es den Glauben, wenn Gott in seiner Allmacht doch jedem Menschen offenbaren könnte, und zwar auf eindeutige, empirische Art und Weise, dass es ihn gibt. Ich spreche hier von Beweisen a la Schwerkraft aufheben, all das Böse auf der Welt besiegen, etc. Dann benötigt niemand mehr den Glauben, denn dann weiß ja jeder!

Und wenn Gott uns nach seinem Ebenbild erschaffen hat, wieso hat er uns dann Zweifel gegeben, der es erlaubt, dass so Menschen wie ich nicht an ihn glauben?

Die Frage die hier über allem steht ist doch weshalb es Gott denn nötig hat, dass der Mensch ihn liebt? Wieso eigentlich überhaupt diesen Umweg über das Leben, wenn wir es doch von Anfang an so schön im Himmel haben könnten? Wieso überhaupt Gelegenheit zur Sünde geben?

Was die Wunder angeht die du beschrieben hast, kann ich leider nur sagen, dass sie mich nicht überzeugen. Die nicht verwesenden Leichname diverser Heiliger sind für mich kein Gotteszeichen. Selbst wenn sie momentan noch unerklärt scheinen, ist es kein Grund darum gleich einen Gott dafür verantwortlich zu machen.

Menschen die durch Gebete von unheilbaren Krankheiten geheilt werden fallen eben auch nicht unter jene Art Wunder die mich überzeugen könnten. Wären von einem Tag auf den anderen ALLE Aidskranken geheilt, ja, das würde mich überzeugen. Und wieso sollte das nicht möglich sein, Gott ist ja allmächtig (und in diesem Fall ja auch der “Hersteller” der Krankheit).

Wenn jemand Gott nur liebt, um in den Himmel zu kommen, dann ist das doch keine wahre Liebe, da hast du schon recht. Aber wie soll man Gott etwas vormachen?

Ich glaube, dass unser jetziges Leben dazu da ist, um zu lernen und uns auf den Himmel vorzubereiten. Nicht nur das, wir sollen so leben, dass wir einen Himmel auf Erden möglich machen. (Ist das jetzt eh verständlich geschrieben?)

Zu deiner Bemerkung wegen Schwerkraft auflösen etc. : Ich glaube nicht, dass du dann plötzlich an Gott glauben würdest, du würdest bestimmt eine physikalische Erklärung dafür suchen. Außerdem sind meistens die unscheinbaren Wunder eigentlich die größten, nämlich die in den Herzen der Menschen.

Die Sache ist die, wenn es nach dem Christentum geht, werden all die Gläubigen die alles so gemacht haben wie Gott es wollte, nach ihrem Tod im Himmel landen und dort auf ewig verweilen.

Wieso nicht gleich alle Menschen in den Himmel stecken? Wenn es dort so super zugeht, was hat Gott davon, die Menschen zu prüfen, ihnen Aufgaben aufzuerlegen und all das. Ist das nicht extrem kleinlich? Für ein Wesen das alles weiß und alles kann, wieso gibt er sich mit sowas überhaupt ab? Der Mensch hat davon keinen Vorteil, welchen Vorteil hat Gott davon?

Wieso setzt er uns den Versuchungen des Teufels aus, anstatt uns gleich vor ihm in Sicherheit zu bringen? Wenn Gott selber keinen Nutzen davon hat, dass wir ihn lieben, wieso sollte es uns glücklicher machen?

Wie wäre es, die Matura gleich alllen Schülern zu geben, ohne sie in die Schule zu stecken? Sie würden sich vieles ersparen, aber was hätten sie dann davon?

Was wäre dir lieber: Wenn du immer alles gut machen würdest, und nichts anderes könntest, oder wenn du einen freien Willen hättest und selbst entscheiden könntest, mit dem Risiko, dass diese Entscheidung falsch ist? Gott hat uns einen freien Willen geschenkt, weil er uns liebt. Ist das nicht das größte Geschenk? Was wäre die Liebe zu Gott wert, wenn wir es nicht freiwillig tun würden?

1.Aussage: Gott liebt uns, aber weil er uns SO liebt, gibt er uns den freien Willen, damit wir seine Liebe nur auf freiwilliger Basis erwiedern.

2.Aussage: In den Himmel kommt nur, wer Gott liebt, nach seinen Regeln lebt, etc.

Daraus folgt, dass Gott all die Menschen, die er so liebt die ihn aber nicht lieben, damit den Fängen des Teufels übergibt.

Nun die Frage: Cui bono? Was soll das alles. Wenn er allwissend, allmächtig und herzensgut ist, wieso all diese Umwege über freiwillige Liebe etc.? Und was den freien Willen angeht, schlussendlich ist er nur so frei, wie allgemein freier Wille gilt, nämlich in Relation zu den Möglichkeiten die uns gewisse Entscheidungen bieten.

Bin ich also überzeugter Christ, dann ist mein freier Wille sehr eingeschränkt, denn ich weiß ja, dass mich nur die Liebe zu Gott ins Himmelreich bringt.

Damit ist der sogenannte freie Wille den Gott dem Menschen mitgibt ein Lippenbekenntnis, das einzig und allein die Legitimation dafür sein soll, dass auf der Erde auch schlimme Dinge passiren (wieso Gott in seiner Allmacht und Güte dem Menschen dann aber SO VIEL ausgeübten freien Willen überlässt, ist wieder eine andere Frage.)

Und was deine Suche nach einer Bedienungsanleitung angeht, nun, eine Anleitung würde uns nur zeigen, wie wir funtionieren, und das erledigt eigentlich die Wissenschaft recht gut. Was du da beschreibst, ist mehr die Sehnsucht nach einem Fernsehprogramm, das dir sagt, was in Zukunft mit die geschehen wird.

Jetzt mal ganz nüchtern betrachtet: Der einzige “Beweis” für die Schöpfung findet sich in der Bibel, einem Buch das vor hunderten von Jahren von mehreren Personen über einen längeren Zeitraum geschrieben wurden. Dieses Buch widerspricht sich selbst an mehreren Stellen. Wieso sollte ich heute, mit all den Erkenntnissen die mir die Wissenschaft bringt, mich auf dieses Buch stützen um mein Leben zu begehen? Abgesehen von deinem Glauben an diese Bibel, bist du selber wahrscheinlich auch nicht so leichtfertig was das Schenken deines Vertrauens angeht, oder?

Was die Liebe und wissenschaftliche Beweisführung angeht, nun, ich hab nicht behauptet, dass die Wissenschaft auf alles eine Antwort hat. Diese Antwort allerdings in einem noch widersprüchlicheren, noch weniger greifbaren und beweisbaren System zu suchen (und zu behaupten sie gefunden zu haben) ist für mich absurd.

Ich bin übrigens nicht überzeugt davon, dass Jesus nicht Gottes Sohn ist, ich halte es nur für völlig unnötig, so etwas überhaupt zu behaupten, da es weder zu beweisen, noch zu belegen ist.

Und was die Liebe angeht, wie gesagt, Liebe ist ein Konzept, das vom Mensch benannt wurde. Aus welchen Teilaspekten sich die Liebe nun zusammensetzt, seien es Lust, Gewohnheit, chemische Prozesse, etc. oder ob es eine Sache ist, die vielleicht irgendwann noch eleganter zu erklären ist, das hat mit dem Glauben an einen Gott nichts zu tun.

Strom kann ich auch nicht sehen, trotzdem gehe ich nicht davon aus, dass er direkt von Gott ausgeht.

Und als kleine Hilfe für Dich, mich zu verstehen: Überleg dir, weshalb du an Deinen einen, christlichen Gott glaubst, und nicht an all die anderen Götter die von anderen Menschen verehrt werden und wurden. Wenn du diese Gründe beisammen hast, verstehst du vielleicht auch, weshalb ICH nicht an DEINEN Gott glaube.

Findest du es nicht komisch, dass der Glaube an die eine oder andere Religion beinahe immer im Zusammenhang mit dem geographischen Standort eines Menschen steht?

Müsste eine so “wahre” Religion wie deine nicht den Anspruch haben, dass auch automatisch alle Menschen die nicht in christlichen Ländern geboren sind, zum Christentum konvertieren?

Und was die Menschwerdung angeht, nun, da waren die antiken Griechen dem Christentum ja um Einiges voraus. Da waren im Grunde ALLE Götter und Göttinnen antropomorph. Wenn dir das so gefällt, wieso betest du dann nicht die antiken griechischen Götter an?

Deine Beweggründe wie die Eucharistie, Vergebung, etc. enttäuschen mich ein wenig. Ich hätte mir von dir erwartet, dass du mir ECHTE Gründe nennen kannst. Was du sagst ist entweder wieder ein Produkt des Zirkelschlusses oder ist so vage, dass des im Grunde für jede Exegese einer jeden Religion gelten kann.

Versuch doch mal, dir WIRKLICH Gedanken darüber zu machen und außerhalb deines dir seit Jahren eingetrichterten Denkmusters Antworten zu finden.

Außerdem waren (soweit ich weiß) Galileo, Newton und Darwin, die viele atheistische Wissenschaftler als Vorbilder oder wichtige Personen bezeichnen, selbst gläubige Menschen!

Wenn allerdings der Papst als Argument nimmt, dass die Kirche sich gegen die von Galileo aufgestellten Thesen gewehrt hat, weil es dann den Zusammenbruch der Zivilisation bedeutet hätte, ist es noch immer keine Rechtfertigung. Wie immer herrscht hier eben der Zirkelschluss vor. Drum brächte mir die Lektüre der Enzyklika ungefähr so viel wie wenn dir als Gläubigem ein Wissenschaftler auf wissenschaftliche Methode beweist, dass es keinen Gott gibt.

Und Klara, was den Stand des heliozentrischen Weltbildes zur Zeit Galileis angeht, natürlich gab es noch nicht die Fülle an Detail. Aber wieso das Kind mit dem Bade ausschütten? Wohl nur um sich die Macht zu sichern, die die Kirche damals hatte.

Was rationale Konstrukte für Glauben angeht, wie gesagt, wir bewegen uns damit ständig im Zirkelschluss. Gerade für einen Gläubigen sollte ja ein rationales Konstrukt nicht nötig sein, und einen Atheisten kann auch das Gefäß nicht überzeugen, wenn der Inhalt nicht stimmt.

Ich wollte mit vorhin nicht sagen, dass die Kirche im Recht war, weil in diesem Fall war sie es nicht.

Ich bin daher auch der Ansicht, dass man Gott in naturwissenschaftlichen Diskussionen weglassen sollte, ich meine damit nicht, dass wir ihn davon ausschließen sollen, aber die Naturwissenschaft beschreibt die Welt, und zwar die vermessbare Welt, und Gott ist eben mit rein wissenschaftlichen Methoden nicht fassbar.

Maria

Außerdem ist es gut, dass die Menschen erkennen, dass es einfach nicht richtig ist, jemandem a priori so viel Ehrfurcht entgegen zu bringen, egal ob es sich nun um den Papst oder andere Vertreter von Glaubensrichtungen handelt.

Dass das nicht wissenschaftlich ist, ist offensichtlich. Ratzinger argumentiert ja damit, dass die Folgen eines Zugeständnisses zugunsten Galileos heftige Folgen gehabt hätte, allerdings nur im rein soziologischen Rahmen. Die Tatsache, dass damit die wissenschaftliche Erkenntns Galileos negiert wurde, scheint ihm ziemlich egal zu sein.

Was meine Wissenschaftlichkeit angeht, das ist doch kein Deckmantel. Ich betrachte kritisch und komme zu einer Meinung die auf der Auswertung der Fakten besteht. Nicht mehr und nicht weniger.