Klonen

Kommentar jeglicher Nachvollziehbarkeit entzieht, dann will ich gerne erklären, wie ich das gemeint habe (und übrigens: mein Kommentar bezieht sich NICHT auf die letzte Zeile sondern auf die Schaffung von Hybridembryonen, also auf den Kern des Artikels…)...

Es geht hierbei um das Experimentieren mit Menschen- und Tierzellen. Man schafft also Hybridembryonen. das sind “Mischembryonen” wenn du so willst. Un sich hier die Frage zu stellen, wo das noch hinführt, ist wohl nicht unnachvollziehbar. Und mehr war’s schon auch nicht. Du schreibst ja selbst, dass das Klonen von Menschen (noch) verboten ist…

Wenn du nicht so verbissen nach Kritikpunkten suchen würdest, hättest du wohl auch den Unterton des Kommentars nicht überhört, der bewusst provokant aber durchwegs nicht allzu ernst gemeint war. Er sollte lediglich den Leser zum Nachdenken provozieren, und das hat er offensichtlich auch.

Und noch was: Wenn das wirklich deine Interpretation des Artikels ist, dann solltest du bei deinen Deutschschularbeiten wohl die Textinterpretation weit umschiffen. Denn was du da in den Text hineininterpretierst steht definitiv NICHT im Text…

Aber gut, das ist eine andere Geschichte…

... zu deiner Information. Die britischen Genforscher haben den Großteil der tierischen DNA in der Eizelle vor dem Einsetzen menschlichen Erbguts entfernt, dadurch entsteht ein weitgehend menschlicher Embryo, aus dem Stammzellen zur Forschung gewonnen werden können. Man will so den Mangel an verfügbaren menschlichen Eizellen ausgleichen und keine Schweinemenschen oder Kuhmenschen züchten. Nur um einer gewissen Sachlichkeit hier nachzukommen, falls dies überhaupt erwünscht ist, woran bei deinen Kommentaren an anderer Stelle gezweifelt werden darf.

Sachlichkeit ist erwünscht, die aber bei deinem vorletzten Satz wieder auf der Strecke liegen blieb…leider.

Dass die britischen Forscher keine Menschenschweine züchten wollen, ist mir klar. Noch einmal: Die Frage war bloß wo das hinführen wird…

... die Ironie in der Kritik an der Sachlichkeit meines vorletzten Satzes wird dem Leser deutlich, wenn er sich dein Kommentar zum Thema Hybridembryonen durchliest…

was daran falsch ist, dann will ich meine Meinung ändern. Zitat: “Es geht hierbei um das Experimentieren mit Menschen- und Tierzellen. Man schafft also Hybridembryonen, das sind “Mischembryonen” wenn du so willst.” Also?

...denke, ich bin bereits darauf eingegangen, um was es den britischen Genforscher ging. Deine unsinnigen Zukunftsvisionen zu kommentieren, überlasse ich gerne anderen

auf einmal…

ihr seid wohl zwei Querdenker, die es scheinbar als fortschrittlich sehen, der katholischen Kirche und ihren Anhängern ein Hackl in den Rücken zu werfen… Ich bin euch deswegen nicht böse, auch nicht wenn ihr mich als hirnverbrannten, besoffenen und unzurechnungsfähigen evangelikalen Christen hinstellt. Das sei euch gegönnt, grundsätzlich.

Aber eben nicht hier, denn ihr habt beim Abschicken eures Postings bestätigt, dass ihr euch um einen konstruktiven Umgangston bemüht habt. Well, konstruktiv: bedingt. Umgangston: nicht unbedingt das, was man so aus einer guten Kinderstube kennt…

Aber das wisst ihr wahrscheinlich ohnedies…

... daß du an anderer stelle, an der du wohl auch bewußt einen nicht allzu ernst gemeinten unterton benutzt hast, auf die Argumente von davidhume und mir nicht eingegangen bist. Nämlich bei deinen haarsträubenden Aussagen zum Thema AIDS. Wenn man sich die durchliest, fragt man sich, ob du überhaupt jemals eine Schule besucht hast und Schularbeiten geschrieben hast?

...auf zu viel Alkoholgenuss muss wohl eher in Relation zu deinen anderen Kommentaren auf dieser Seite gestellt werden. Obwohl deine Ansichten meist diametral entgegengesetzt zu meinen sind, entbehren sie meist nicht wie hier jeglicher Grundlage. Aber ja, du hast ja selbst zugegeben, dass es dir um Provokation ging.

Was Hackl im Rücken der Katholiken angeht, kann ich nur widersprechen. Konstruktive Kritik ist immer auch das, nämlich Kritik. Wer damit nicht umgehen kann, sollte kein offenes Forum anbieten.

kannst du nicht einmal sachlich bleiben und davon absehen, beleidigende Kommentare zu schreiben? Auf eure anderen Kommentare werde ich auch noch eingehen, keine Angst. Nur habe ich schließlich auch andere Dinge zu tun.

@ davidhume: Die Frage wann und wo ich wie viel Alkohol zu mir nehme ist wohl nicht Thema dieser Diskussion und somit einfach nur unangebracht. Ich verstehe nicht was du mit “entbehren sie meist nicht wie hier jeglicher Grundlage” meinst. Wenn du meinst, dass mir beim Klonen jegliche Grundlage fehlt, muss ich dir zum Großteil Recht geben. Doch diese Grundlage brauche ich auch nicht, um mir die Frage zu stellen, wo das Experimentieren hinführen wird. Und mehr tue ich hier ja auch nicht…

Zur konstruktiven Kritik: Willst du mich kritisieren, dann mach das mit mir persönlich aus. Willst du die Haltung der Kirche kritisieren, dann bitte ich dich um einen Umgangston, der einer konstruktiven Kritik entspricht. Denn die Frage, wie angesoffen ich war, als ich das geschrieben habe, hat erstens einmal mit der Kirche nichts zu tun und ist zweitens ziemlich destruktiv.

PS.: diametral entgegengesetzt?

... ist in deinen Kommentaren Mangelware, davidyou. Lies dir mal deine Kommentare durch, die tatsächlich jeder Grundlage entbehren, bevor du anderen Unsachlichkeit vorwierfst.

das mit dem Alkohol war nicht angebracht. Reicht das, um deine verletzten Gefühle wieder zu heilen?

mir ist es wirklich zu blöd hier meine Zeit mit jemandem zu vergeuden, der in jedem Kommentar darauf hinweist, was der andere doch für ein Idiot ist.

Danke, ich muss mir meine Kommentare nicht durchlesen, denn ich habe sie verfasst und weiß genau was deren Inhalt ist.

@davidhume es geht hier nicht um irgendwelche verletzen Gefühle nur um eine Spielregel dieses Forums. Wir sind nicht orf.at oder ähnliches.

Wenn ihr streitet wollt, dann geht dort hin, wenn ihr diskutieren wollt, dann haltet euch an die Spielregel. Ist doch nicht so schwierig, oder?

...diese Sachlichkeit? “Kondome an AIDS-kranke Menschen zu verteilen, ist nämlich so, als würde ich einem Ertrinkenden ein Glas sauberes Wasser statt eines Rettungsrings zuwerfen. Und Veranstaltungen wie der Lifeball oder die Gay-Pride-Parade sind außerdem nichts anderes als große Schokolade-Fondue-Partys für Zuckerkranke” Aus einem Tatsachenbericht irgendwelche bescheuerten Gleichnisse zu konstruieren macht dich sachlich? Oder von Ehen mit Haustieren zu sprechen macht dich sachlich? Das ist doch lächerlich… Und ja, deine Vergleiche haben durchaus mit Idiotie zu tun.

zum letzten Mal: wenn du deinen Ton nicht zügeln kannst, dann wirst du hier verabschiedet. Und eines wisse: es geht hier ausschließlich um den Ton, denn Inhalt ist eh keiner da, außer Schimpfen…

dass der Riddler sich da ein wenig in der Ausdrucksweise vergreift, aber mal ehrlich, selbst deine fundamentalistische Einstellung sollte doch nicht dafür sorgen, dass du deine humanistische Bildung völlig außer Acht lässt, oder?

Wie kann also ein vernunftbegabter Mensch, der im Laufe seines Studiums sicher auch mit homosexuellen Menschen Kontakt hatte, solche Aussagen vom Stapel lassen? Oder geht das nur in der Sicherheit dieser Seite?

ist aber die andere diskussion. hier ging es doch um die frage, wohin das experimentieren mit klonen führen wird, wenn ich das richtig sehe.

klar, ich habe immer noch kontakt zu homosexuellen. und wenn ich einmal abwertend über sie geschrieben habe, dann zeig mir bitte wo!

...hast dich zu deinen Vergleichen, die jeglicher Vernunft entbehren und einfach nur zynisch sind, noch kein einziges mal geäußert! Diese sind absolut nicht sachlich, es gibt kein Gegenargument zur Verteilung von Kondomen an Homosexuelle, Heterosexuelle oder auch AIDS Kranke! Du diskriminierst diese Menschen mit deinem Kommentar und machst andere Krankheiten wie Diabetes dadurch lächerlich, das ist der Inhalt meiner Aussagen. Streit oder Beleidigung waren bestimmt nicht meine Motivation. Und noch was, diese Seite war Thema in einem Seminar der Sozialmedizin und jeder, wirklich jeder waren über deine Aussagen schockiert!

dass wir in Seminaren diskutiert werden, danke für die Publicity. Aber da sind wir wieder beim Problem: Du verstehst meine Aussage nicht, weil du mich nicht kennst beziehungsweise weil ich sie dir nicht erklärt habe, ich weiß. Aber mal langsam:

Ich diskriminiere niemanden (zumindest ist es nicht meine Absicht) und will auch diabetiker nicht ins Lächerliche ziehen (einer meiner besten Freunde ist Diabetiker). Und wenn ich das getan habe, will ich mich hier entschuldigen.

Zu meinem Vergleich: Ich habe mir den letzten Life-Ball im ORF angesehen und habe immer wieder gesehen und gehört (von Gästen, Moderatoren, Veranstaltern), dass der Life-Ball eine Veranstaltung ist, die das Leben zelebriert. Schön und gut. Das könnte ich vollends unterstützen, wäre da nicht der Lebensstil gemeint, der eben gerade die meisten AIDS-Infizierten (in unseren Breiten) nach sich zieht. Wie meine ich das? Da treten vorwiegend Homosexuelle auf, die für die freie Liebe werben und sich gleich wieder mit einem “mal schauen, was heute Nacht noch so geht” aus dem Blickfeld der Kamera verabschieden.

Ich will damit sagen: Der Life-Ball ist also eine Veranstaltung, die genau diesen Lebensstil bewirbt.

Und nun zum Vergleich: Einer der schon ertrinkt, braucht kein Wasser sondern einen Rettungsring. Ergo: Ein AIDS-Erkrankter braucht kein Kondom, sondern Hilfe.

Einem AIDS-Erkrankten, der auf den Life Ball geht, und dort ermutigt wird, mit irgendjemandem die Nacht ausklingen zu lassen und mehr (diese Message ist unübersehbar, wenn man sich die Kostüme, das dazugehörige Benehmen und die Kommentare ansieht und anhört – sogar vor laufenden ORF Kameras…), ist damit wohl auch nicht geholfen. Er befindet sich also gerade in jenem Milieu, das ihm diese Krankheit erst “ermöglicht” hat (vorausgesetzt die Person hat sich über sexuellen Kontakt angesteckt).

Ergo: Er ist wie ein Zuckerkranker, der auf eine Schokoladenfondueparty eingeladen wird.

Soweit zu meinen Vergleichen. Gut, über meinen Stil kann man streiten, aber eines will ich hier bekräftigen: Ich wollte damit niemanden diskriminieren noch irgendetwas lächerlich machen. Ich wollte eben nur wieder einmal hinterfragen (FRAGE) was sonst eben keiner hinterfrägt: Ist das die Hilfe, die wir AIDS-Erkrankten geben können? Ist das der Weg, wie wir gegen die Epidemie ankommen können? Oder gibt es vielleicht einen Weg, der tiefer greift, der sich näher am originalen Plan der menscheit und der gesellschaft orientiert?

Siehe: Fragen, nicht antworten. Also auch keine sachlichen Fakten, wie auch?

Sorry.

...gehört und dank einschlägiger österreichischer Tageszeitungen auch gesehen, daß in einem Priesterseminar Homosexuelle untereinander sexuellen Kontakt hatten, ich habe gehört, daß Priester Knaben sexuell mißbraucht haben. Trifft dies deswegen auf das ganze Priesterseminar zu oder nur auf ein paar wenige? Aber gut, danke für die Aufklärung, trotzdem wird man nicht verhindern können, daß mit AIDS infizierte Homosexuelle ebenfalls Geschlechtsverkehr haben. Was auch sehr fragwürdig wäre… Soweit ich informiert bin, werden mit den Einnahmen des Lifebal AIDS-Projekte unterstützt, die sich natürlich nicht nur mit der bloßen Verteilung von Kondomen beschäftigt. Was ich mich frage, ist, Warum kann ein vernunftbegabter Mensch nicht einfach akzeptieren, daß es auch Menschen mit einer anderen Einstellung gegenüber Sexualität gibt und versucht diesen ohne missionieren zu wollen, vor der Infektion mit HIV zu schützen und warum dies nicht auch im Sinne der Christen ist?

dass du jetzt auf ein anderes thema umschwenkst. stop, aus. ich habe keine zeit dafür. wenn du wissen willst, wieso die kirche so denkt, dann hinterfrage und urteile nicht vorschnell.

ich schiebe den Ball zurück: “Warum kann ein vernunftbegabter Mensch nicht einfach akzeptieren, daß es auch Menschen mit einer anderen Einstellung gegenüber Sexualität gibt…”

... war das kein Themawechsel, aber wer blind sein will…

wer blind sein will, wer blöd sein will…ich weiß…

...hast du jetzt gesagt ;-)

gute nacht…

Ich wollte nur mal sagen, nachdem ich eure letzten Diskussionen verfolgt habe, dass es sehr angenehm wäre, wenn ihr beim Thema bleiben würdet und die Bemerkungen zu den jeweiligen Themen auch unter die entsprechenden Artikel setzt. Das wäre sehr konstruktiv.

Ja und zu Davidhumes Kommentar “Warst du besoffen…”: ich finde den Artikel auch sehr übertrieben, aber dem Autoren deswegen zu unterstellen, dass er besoffen war, ist genauso übertrieben.

...dass man hier auch über heikle Themen und grundlegende, aber auch aktuelle ethische und religiöse Fragen diskutieren kann. Da habe ich mich wieder einmal gewaltig gettäuscht.

In meiner Klasse wird jeder runtergemacht (jedenfalls von einer gewissen Schülerin), wenn er eine kirchliche oder konservative Einstellung hat, und hier, in vielen Internetforen genauso, und auf einer katholischen Seite das Gleiche, nur eben umgekehrt. Findet ihr das fair?

Und überhaupt: Ihr verpflichtet euch, einen sachlichen, konstruktiven, guten Umgangston zu verwenden. Also, wenn das so ist, wie ihr schreibt, dann versteht ihr darunter das Gegenteil von dem, was ich damit meine. Ihr werft euch das gegenseitig vor, aber wie ihr es selbst macht, bemerkt ihr nicht. Wie es in der Bibel steht: “Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und den Balken in deinem Auge nimmst du nicht wahr?” (Lk 6,41)

ihr seid verückt!! =)

Hier kommt noch einmal die Frage: Darf man Millionen Embryos töten, um einigen Menschen das Leben zu retten?

Ich kann mich nur dir anschließen. Es ist doch wirklich absurd, unschuldige Embryos zu töten, um anderen Menschen das Leben zu retten, vor allem dann, wenn man Stammzellen genauso gut aus dem Rückenmark und, noch viel einfacher und besser (allerdings gibt es das noch nicht lange) von der Nabelschnur nehmen kann.

...neuesten Ergebnissen ist es scheinbar einem amerikanischen Forscherteam um Robert Lanza gelungen, Embyros eine einzige Stammzelle zu entnehmen ohne diese zu töten. Man könnte dann z.b. Mütter, die eine künstliche Befruchtung haben vornehmen lassen, anbieten, vor der Einpflanzung des Embryos in die Gebärmutter Stammzellen für das Kind abzuleiten und einfrieren zu lassen.

... ist der Begriff Embryo in Bezug auf die Stammzellenforschung etwas irreführend, ob nun mit Absicht oder nicht sei dahin gestellt. Schließlich handelt es sich bei den hier diskutieren Embryos nur um die Morula, etwas unschön könnte man auch sagen, um einen Zellhaufen. Oder wie ein Universtitätsprofessor aus Graz es etwas ironisch verglich. Menschliche Wesen, deren Zustand mehr dem einer Maulbeere als einer Person gleicht.

...beginnt das Leben eines Menschen bei der Befruchtung. Embryo wird das Baby soweit ich weiß von der Befruchtung bis zu 8. Woche (10. Woche nach der letzten Regelblutung, zu dem Zeitpunkt sind alle Organe ausgebildet) genannt. Auch du warst einmal nur eine Zygote, dann einmal im 2-Zell-, 4-Zell- und 8-Zellstadium und schließlich eine Morula…

Und In-Vitro-Fertilisation ist dann wieder ein Thema für sich.

Aber wozu muss man Embryos töten oder das Risiko eingehen, dass sie getötet oder behindert werden eingehen, wenn man aus dem Nabelschnurblut genauso gut Stammzellen entnehmen kann? Letztere Möglichkeit ist sogar die einfachste, nur muss man das eben direkt nach der Geburt machen.

...das ist bekanntlich Ansichtssache, hier ging es primär aber auch um den oft irreführenden Begriff Embryo in Bezug auf die Stammzellenforschung. Das christliche Strömungen nur allzugern vom Töten von tausenden von Embryos sprechen, liegt auf der Hand, denn der Laie hat wohl eher das Bild eines niedlichen Minibabys vor Augen als eine Blastozyste, aus der die Stammzellen gewonnen werden. Am dritten Tag entsteht übrigens die Morula und dann erst entsteht aus dem Embryoblast der eigentliche Embryo… Grundsätzlich geht es im allgemeinem bei der Diskussion allerdings vielmehr um die Frage, ob diese Blastozyste bereits als menschliches Wesen bezeichnet werden kann. So gibt es auch die Ansicht, daß erst ab dem 14. Tag von einem Embryo im engeren Sinn gesprochen werden kann, da sich hier Primitivstreifen, Primitivknoten und Grube entwickeln, die Vorläufer des Zentralnervensystems. Man könnte also auch sagen, daß damit der erste Baustein des Bewußtseins gelegt wurde und damit der Individualität. Allerdings werden Stammzellen ja ohnehin nur aus im Reagenzglas durch In-vitro-Fertilisation erzeugten Embryonen gewonnen. Besitze dieses Embryo dann überhaupt menschliche Würde im christlichen Sinn, schließlich ist es ja nicht im geschlechtlichen Akt von Mann und Frau aus Liebe zueinander entstanden sondern durch eine Pipette aus Menschenhand im Labor? Ich gebe selbst zu, daß diese ethische Kontroverse schwierig ist und diese mühselige Diskussion mit der adulten Stammzellenforschung hoffentlich bald ein Ende hat. Schließlich geht es bei der Stammzellenforschung um eine der vielversprechendsten Wissenschaften überhaupt, mit der man in Zukunft vielleicht viele Krankheiten wird heilen können.

...zu urteilen, ob Zygoten, Morula, Blastula etc. bereits fühlen? Ich bin überhaupt gegen In-Vitro-Fertilisation, aber wenn man dafür ist und schon soweit gegangen ist, dann ist es natürlich etwas anderes.

...doch, wir haben das Recht, das herauszufinden und dabei im Sinne der Wissenschaft zu argumentieren. Womit man wohl erst am 14. Tag von Emotionen sprechen kann, die natürlich auch zu dieser zeit sehr unwahrscheinlich sind. Na zum Glück ists dann was anderes…

...nicht das Recht, über das Leben eines anderen zu entscheiden.

...die ein Kind bekommt oder auch nicht, entscheidet damit maßgeblich über das Leben eines anderen Lebewesens.

Ob die Entscheidung, ein Kind trotz widriger Umstände aus moralischer Überzeugung doch zu bekommen, die richtige ist, ist in diesem Falle eben die Frage.

...wieder am Anfang dieser Diskussion angelangt wären. Das es sich bei einer Blastozyste um Leben handelt, ist zweifellos richtig, aber um Leben, welches ein Bewußtsein besitzt? Oder ist es nicht anderes wie das tägliche Sterben von irgendwelchen Amöben.