Life Ball

so ist’s ja gar nicht. Aber in dieser Diskussion geht’s halt um die Sexualmoral der Kirche. Es gibt noch genug andere Dinge die Kirchenkritiker kritisieren können ;)

damit war nicht bloß diese diskussion gemeint, ich spreche aus erfahrungen mit freunden, kollegen und anderen leuten, die einem so über den weg laufen.

die Sexualmoral der Kirche bietet eben auch eine ziemlich große Angriffsfläche.

Aber ich denk mal, wenn man sich dem Glauben verschrieben hat, dann muss man halt auch in der Lage sein, diesen Glauben zu verteidigen.

... auch traurig, dass alle nur die Kirche kritisieren und das Schlechte sehen. Ich gebe es ja zu, die Kirche hat in der Vergangenheit schwere Fehler gemacht und ist heute noch nicht perfekt. Aber wir sind ja auch nur Menschen.

Viele Menschen übersehen dabei, was die Kirche an Gutem geleistet hat. Es gibt viele Projekte und Hilfsorganisationen, die ohne die Kirche nie bestehen würden. Das war schon seit eh und je so.

Was der Glaube bewirkt, verändern kann und wie wichtig er ist, davon möchte ich jetzt gar nicht reden, denn für viele Menschen zählt das ja nichts. Den Wert davon sollte man aber nicht unterschätzen, für mich ist das jedenfalls eines der wichtigsten Angelegenheiten im Leben. Aber das können nichtgläubige Menschen wohl nicht nachvollziehen.

...wie unserer finde ich es aber eigentlich unsinnig, noch mehr für Kondomgebrauch gegen AIDS zu tun. Was ein Kondom ist und was AIDS ist sollten hier schon alle wissen und ein verantwortungsvoller Umgang mit Sexualität ist bei uns viel nötiger.”

Ja? Sag das mal den Jugendlichen die heutzutage ohne Kondome häufig wechselnde Geschlechtspartner haben. Und ja, natürlich wäre die Welt ein besserer Ort, wenn alle so wie ihr enthaltsam leben würden und sowas wie Untreue nicht existieren würde. Das ist allerdings illusorisch, und solang es sowas nicht gibt, ist die beste Möglichkeit gegen Unmengen von Neuinfektionen anzukämpfen noch immer das Kondom. Egal ob in Afrika oder in Europa.

Wenn alle Menschen Kondome verwenden würden, gäbe es logischerweise nur mehr wenige AIDS-Kranke. (Natürlich kann es auch passieren, dass ein Kondom reißt oder nicht ordentlich verwendet wird, aber es wären jedenfalls deutlich weniger.) Leider ist es in der Praxis ziemlich schwer durchzuführen, dass die Aufklärung alle Menschen erreicht und danach auch alle verantwortungsbewußt handeln.

Mit Kondomen alleine wird aber nur die Krankheit AIDS bekämpft, und nicht die grundlegenden Probleme in Entwicklungsländern. Sinnvoller wäre es zum Beispiel, Programme zu entwickeln, die Frauen eine andere Chance geben, als Prostituierte werden. Oder überhaupt mehr Bildung und Aufklärung und Entwicklungszusammenarbeit.

...und sie tatsächlich anzuwenden, dazwischen liegt ein Unterschied. Bei uns weiß eigentlich so ziemlich jeder Jugendliche über Kondome und Verhütungsmittel Bescheid. Es mangelt (in unseren Breitengraden) also nicht an Aufklärung, sondern an Verantwortungsbewusstsein. Und gerade das ist es, was die Kirche ja erreichen will. Natürlich nimmt sie dabei eine etwas extreme Position ein, aber ohne das würde sie wahrscheinlich niemand ernst nehmen.

dass die Kirche diese Haltung einnehmen muss, um ernst genommen zu werden, ist wahr. Allerdings wird sie dann auch nur von jenen ernst genommen, die sowieso schon der Meinung der Kirche sind, “preaching to the choir” also.

Für all die anderen, die nicht an Gott, die Bibel oder eine christliche Kirche glauben, sind die Argumente absolut sinnlos.

Ja und gerade für Menschen die sich ein wenig mit Kirchen- und Religionsgeschichte auseinander gesetzt haben, ist die Haltung der Kirche gegenüber sexueller Handlungen völlig unverständlich.

Was wäre also die Lösung? Aufklärung ohne christliche Argumentation.

...kann ich Davidhume nur zustimmen. Ich glaube, es steht außer Frage, daß ein “christliches” Verantwortungsbewußtsein nur bei jenen Sinn macht, die tatsächlich nach dem christlichen Glauben leben wollen. Für den Rest ergibt es einfach keinen Sinn! Deshalb ist der entscheidende Faktor in der AIDS Prävention, die Jugendlichen zu Safer Sex zu animieren.

...dass viele Menschen sich nicht einmal daran halten. Sonst gäbe es ja auch kein AIDS. Die Kirche kann niemanden zwingen, verantwortungsbewusst zu leben, sie kann es nur den Leuten raten, wenn diese sie dann nicht ernst nehmen, kann man nichts machen.

Es ist aber auch so: Wenn man es erst gar nicht versucht zu verstehen, kann man es auch nicht verstehen. Man muss kein gläubiger Mensch sein, um sich zu überlegen, warum der Papst das sagt. Andererseits gibt es auch gläubige Menschen, die da eine andere Meinung als die Kirche haben. (und so ganz deckt sich meine auch nicht immer damit…obwohl meistens schon)

...dass viele Menschen sich nicht einmal daran halten. Sonst gäbe es ja auch kein AIDS. Die Kirche kann niemanden zwingen, verantwortungsbewusst zu leben, sie kann es nur den Leuten raten, wenn diese sie dann nicht ernst nehmen, kann man nichts machen” Und deswegen sollten sich Initiativen, die zu Safer Sex animieren, derer annehmen.

... den Menschen die Stellung der Kirche nahe bringen.

Am sinnvollsten ist wahrscheinlich beides. Was AIDS in Afrika betrifft, finde ich, wäre es aber genauso wichtig, Projekte gegen Prostitution und soziale Probleme zu starten.

Was der Auschnitt lediglich sagt ist Folgendes: Programme, die Abstinenz empfehlen, scheinen in Ländern mit hohen Staatseinnahmen keinen Einfluss auf das Ansteckungsrisiko zu haben.

Und jetzt frage ich dich warum? Weil keiner abstinent lebt heutzutage. Außer ein paar wenigen Christen, die wirklich bis zur Ehe warten. Und ich bin einer davon. Und weißt du was? Ich habe mich bis heute SICHER NICHT angesteckt. Und jetzt sag mir, dass das keinen Einfluss auf MEIN Ansteckungsrisiko hat…

Aber gut, das ist eine andere Geschichte.

... lesen oder habe ich die Studie umsonst verlinkt? Dann mach das doch bitte einmal. Kleine Aufklärung, natürlich verwendet man in Studien einen gewissen Jargon, “scheinen” bezieht sich darauf, daß man in Studien nicht die gesamte Population, sondern quasi nur eine Stichprobe untersucht, das ist Statistik. Hättest du weiter gelesen, wärst du auch noch darauf gestoßen, daß eine der Studien sogar belegt, dass Jugendliche, die zur Enthaltsamkeit ermutigt wurden, mehr Sex hätten, sich eher Geschlechtskrankheiten zuzögen und häufiger ungewollt schwanger würden, heißt es weiter! Ich verstehe natürlich, daß du versuchst, deine haltlose Argumentation irgendwie zu verteidigen. Ach ja, ich lebe nicht enthaltsam und habe mich auch nicht mit AIDS infiziert, so wie Gott sei Dank! viele andere!

... für deinen Kommentar “Und jetzt frage ich dich warum? Weil keiner abstinent lebt heutzutage. Außer ein paar wenigen Christen, die wirklich bis zur Ehe warten” Warum diskutierst du dann noch überhaupt den realen Nutzen der Enthaltsamkeit zur Minderung des Infektionsrisikos? Oder geht es dir vielleicht garnicht darum, sondern einfach nur um die Durchsetzung eines, wie davidhume es so treffend formuliert hat, “völlig verbohrten Dogmas”?

1. Ich habe bewusst von dem von dir zitierten Ausschnitt geredet, nicht von dem ganzen Artikel. Wie gesagt, ich habe auch andere Dinge zu tun…

2. Das Problem mit dem Scheinen in Statistiken ist einleuchtend.

3. Ich zitiere: ”...dass Jugendliche, die zur Enthaltsamkeit ermutigt wurden, mehr Sex hätten, sich eher Geschlechtskrankheiten zuzögen und häufiger ungewollt schwanger würden”. Das heißt aber eben nicht, dass Enthaltsamkeit diese Punkte nicht erfüllt, sondern, dass die Menschen, die dazu ermutigt werden, diese Punkte nicht erfüllen. Leider, denn die Sache ist doch klar: habe ich keinen Sex, stecke ich mich nicht an (zumindest nicht durch sexuellen Kontakt) und werde auch nicht ungewollt schwanger. Also ist höchstens die Art der Ermutigung zu hinterfragen, womit wir uns von der Inhaltebene auf die Formebene bewegt haben,also ein völlig anderes Kapitel aufschlagen.

Dass du nicht enthaltsam lebst, musst du mit deinem Beichtvater und deiner zukünftigen Frau (so es eine geben wird) ausmachen, nicht mit mir. Ich bin hingegen froh, das du gesund bist und wünsche dir auch dass das so bleibt.

@ davidhume: ich habe nie gewollt, den realen Nutzen der Enthaltsamkeit auf die Minderung des INfektionsrisikos zu reduzieren. Wenn das so verstanden wurde, dann tut es mit leid. Mir geht es hier – wie übrigens auch der Kirche – dem Ausverkauf der Sexualität entgegenzuwirken und das Wertvollste, das ein Mensch einem anderen geben kann, wieder aufzuwerten. Die Kirche macht nichts anderes. Aber das kann man leider nur verstehen, wenn man versteht, wie sehr Gott den Menschen liebt und wie genial sein Plan für denselben ist. Ohne dieses Wissen macht es natürlich keinen Sinn, das ist klar.

Und noch was: “ein verbohrtes Dogma” ist deswegen nicht treffend formuliert, weil es eben kein Dogma ist. Schon gar kein verbohrtes, wie oben versucht wurde zu erklären.

...du sprichst mir aus der Seele, es ergibt wirklich absolut keinen Sinn.

du ja Empirist bist, gibt es diesen Sinn für dich auch nicht, richtig?

Dann mach dich einmal auf die Suche nach dem Sinn, so wie es deine Vorbilder Hume und Locke wohl auch gemacht haben…

die Sinnfrage ist nicht mein größtes Problem. Darum kann ich es mir ja auch leisten, Empirist zu sein.

... aber ein leichtes Schmunzeln kann ich mir hier nicht verkneifen. Klar liest du wissenschaftliche Fakten nicht, die sogar einen offensichtlich geblendeten wie dich überzeugen könnten. Willst du nicht verstehen oder begreifst du wirklich nicht? Natürlich ist die Enthaltsamkeit als Schutz vor AIDS unumstritten, aber der Großteil der Bevölkerung lebt nicht enthaltsam, wie du selbst festgestellt hast. Ist es so schwer zu begreifen oder zu akkzeptieren, daß außer den wenigen, die enthaltsam leben, Kondome der einzige Schutz vor AIDS sind? Da du mir dein Sexualleben ja aufdringen mußtest, mußte ich ja dieses lächerliche Gegenargument bringen. Prävention vor AIDS hat mit Verantwortung und Aufklärung zu tun! Deshalb habe ich mich nicht infiziert und nicht aufgrund eines verbohrten Dogmas, daß die Unterdrückung natürlicher menschlicher Bedürfnisse fordert! Ich brauche mich vor keinem Beichtvater und schon gar nicht vor dir für mein Liebesleben zu rechtfertigen und meine Freundin ist höchst zufrieden damit. WACH AUF!!

ich spreche nicht von der sinnfrage per se, es geht hier wohl um den sinn der enthaltsamkeit beziehungsweise dem der lehre der kirche… aber wie gesagt, das versteht man halt nicht ohne den nötigen background.

@riddler: ich gebe dir recht: für jene, die sex haben, weil sie ja ihren natürlichen bedürfnissen nachgehen müssen (um sie nicht unterdrücken zu müssen…heißt das nicht, dass du nicht herr deiner triebe bist?) sind kondome der einzige schutz.

aber vielleicht solltest du eben genau den punkt hinterfragen, warum der mensch heutzutage nicht herr über seine triebe ist, sondern sich dem tier gleich durch so manche betten der welt schläft.

Genau das habe ich gesagt: dein Liebesleben musst du nicht mit mir ausmachen, oder habe ich was anderes gesagt. Ach ja mit deiner FRAU nicht mit deiner Freundin, denn wer weiß ob sie auch tatsächlich dein Frau wird.

ohne den “nötigen Background” ist es nicht zu verstehen.

So wie auch die Wissenschaft noch immer im Dunkeln darüber tappt, wie jetzt der Warp-Antrieb bei Star Trek wirklich funktionierte ;)

ist keine Wissenschaft…

drum ist’s auch absolut unnötig einen “background” darin zu haben.

ist es genauso unnötig deine Freundin zu kennen (also ihren “Background” zu kennen), wenn du mit ihr eine Beziehung hast? Verstehe ich nicht diese Logik…

...im biblischen Sinne?

Spaß beiseite, in der Tat wäre es streng genommen absolut unwichtig für mich, den “background” über meine Freundin zu kennen, Hauptsache ich liebe sie.

Allerdings hinkt dein Vergleich, denn meine Freundin existiert wirklich, und nicht nur dann, wenn ich an sie “glaube”.

und genau hier trennen sich eben unsere Wege. Man verlässt die Wissenschaft (sowohl die Physik als auch die Metaphysik) und taucht ein in die Welt des Glaubens. Und mich würde nicht wundern, wenn dir als Empirist das Glauben schwer fiele (ich weiß es nicht, ob es wirklich so ist, aber ich will dir also nichts unterstellen). Und es stimmt: Wissenschaftlich kann ich ab hier eben nichts mehr entgegenhalten. Denn Gott und der Glaube sind eben keine Wissenschaft.

Aber was ist dann mit der Gotteserfahrung, die ich gemacht habe (und die habe ich gemacht und ich mache sie fast täglich)? Gilt die hier nicht?

Außerdem Gott existiert, auch wenn du nicht an ihn glaubst. Klar kannst du mich hier nach einem Beweis fragen, den ich dir nicht bieten kann. Aber wie schon gesagt: es ist eben keine Wissenschaft…

...schlagende Argumente! Ich brauche das Sakrament der Ehe nicht, um eine gute Beziehung zu führen. Ich liebe meine Freundin mit ihrer Geschichte, Gegenwart und Zukunft, in ihrer geistigen Haltung und mit ihrem Charakter. Gratuliere, daß du deine Triebe etwas länger als ich unter Kontrolle halten konntest, frisch gebackener Ehemann. Was für eine Pseudomoral…

aber was ist daran pseudo-?

das habe ich mir fast gedacht, dass du das sakrament der ehe nicht brauchst…

... zu diskutieren scheint hier wirklich sinnlos. Zum Glück haben Institutionen wie die Sozialmedizin, die WHO oder UNAIDS einen Bezug zur Realität, was die AIDS Epidemie betrifft und zum Glück liegt die AIDS Prävention nicht in den Händen christlicher Fundamentalisten

immer sinnlos, wenn das ziel der diskussion das fertigmachen und die überzeugung des anderen ist. mir geht es in einer produktiven diskussion ja auch nicht darum, sondern, um neue gedanken und ideen zu entwickeln, fragen aufzuwerfen und antworten darauf zu finden. aber da bin ich wohl auf den falschen gestoßen… sorry.

... du genauer hingeschaut hättest, wären dir vielleicht Anregungen zu einer Diskussion aufgefallen. Wozu brauche ich die Ehe um eine gute Beziehung führen zu können? Und was spricht gegen Kondome zur Prävention von AIDS?

zwei Fragen, neben zehn Diagnosen von Idiotie… Aber von meiner Pseudomoral willst eh nichts wissen, hast mir auch recht deutlich gemacht… Hab übrigens meinen Vergleich erklärt…

...daß es einen Unterschied zwischen christlicher Sexualität, also der nach der Ehe, und normaler Sexualität gibt? “Verantwortungsvoller” Sex ist doch kein Privileg der Christen. Im Gegenteil, Sex nach festgelegten Regeln, der erst nach der Ehe erfolgen darf, widerspricht ja sogar der Fähigkeit zur Eigenverantwortung! Aber so ist es eben, wenn Moral anstelle von Eigenverantwortung tritt.

... ich mich recht entsinne, habe ich nur deine Vergleiche als Idiotie bezeichnet…

wozu du eine christliche Ehe brauchst:

Stell dir mal vor, da gibt es einen Mann, der an einer Kirche vorbeikommt und sich wundert, warum denn in so einer schönen Kirche so hässliche Fenster angebracht worden sind. Ein anderer, der gerade aus der Kirche kommt, sieht die Verwunderung im Gesicht des Passanten und fragt ihn, worüber er sich denn den Kopf zerbreche. Nachdem sich der Passant über die Hässlichkeit der Fenster empört hatte, erklärte ihm der andere: “Das ist Glasmalerei.” “Aber ich sehe nur Grau in Grau. Was hat das mit Malerei zu tun?” fragte der Passant fast erzürnt. “Um die Fenster in ihrer ganzen Strahlkraft leuchten zu sehen, musst du schon in die Kirche hineingehen. Dort erst, wenn die Sonne von außen durch das Fenster scheint, wirst du die Bilder erkennen können und sie werden dir gefallen.”

Ich weiß, das ist wieder einmal ein Vergleich, beziehungsweise eine Parabel. Du wirst, wie auch schon irgendwo angemerkt, diese Dinge (christliche Ehe, Enthaltsamkeit etc.) nicht verstehen können, wenn du sie dir nicht von innen ansiehst. Für alle, die draußen stehen bleiben, sind sie grau und anstoßerregend – klar. Wie sollte es auch anders sein. Also wenn du wirklich verstehen willst, dann musst du auch wirklich suchen. Und nicht äußerst unphilosophisch davon ausgehen, dass du schon alles weißt. (“Ich weiß, dass ich nichts weiß…” Übrigens davidhume: ein nichtchristliches Zitat…)

... aufs Thema zurück zu kommen. Hier ging es nicht um die moralische Bewertung von Enthaltsamkeit, davon weiß ich nun wirklich nichts ;-) Hier ging es darum, daß es schlichtweg verantwortungslos ist Enthaltsamkeit als einzig wirksame Prävention gegen AIDS in Entwicklungsländern zu propagieren…

ja ein klassisches beispiel dafür ist, wie man aneinander vorbeireden kann… ich muss jetzt wirklich aufhören, muss morgen früh raus, hab noch was zu arbeiten und so weiter… bin ja kein student…

...ein häufiges Problem für fundamentalistische Christen zu sein scheint. Bedenke man nur die katastrophale Situation in Afrika, was die AIDS Pandemie betrifft

wir christen sind ja an allem schuld…

wenn jeder nach den christlichen moral leben würde, könnte sich AIDS gar nicht ausbreiten… aber wir christen haben ja keine ahnung davon…

...sollte ich dich in deinem stolz verletzt haben…

“habe ich keinen Sex, stecke ich mich nicht an (zumindest nicht durch sexuellen Kontakt) und werde auch nicht ungewollt schwanger.” (Zitat von davidyou)

Bei dem Satz habe ich lachen müssen. Als ob du, Riddler oder davidhume schwanger werden könnten!!! :D

P.S.: Ist nicht böse gemeint, aber ich fand das halt witzig. Und ich weiß schon, dass du es allgemein gemeint hast.

...einmal den Tonfall verändern? Wenn ihr euch nur gegenseitig runtermacht, kann doch nichts rauskommen! Ihr verpflichtet euch doch vor dem abgeben von einem Kommentar, dass dieser konstruktiv und nicht beleidigend ist.

sprichst du da aus ERFAHRUNG? Wie kannst du sonst behaupten, dass deine Argumente wahr sind? Bist doch Empirist, nicht?

Außerdem: mit deinen Aussagen beweist du leider, dass du keine Ahnung von der katholischen Kirche hast. Vielleicht schaust du einmal nach, was ein Dogma ist… Si tacuisses, philosophus manisses… Ich weiß, es ist halt viel einfacher mit der Masse gegen die Kirche zu wettern, ist aber nicht gerade sehr philosophisch von dir, leider!

Drittens: Verkaufen tut die Kirche gar nichts.

Und das nächste mal bitte ich um einen Ton, der einem gebildeten Österreicher (soweit du einer bist) entspricht. (Damit beziehe ich mich auf die Anschuldigungen, ob ich denn besoffen gewesen wäre, als ich den Artikel geschrieben habe). Schließlich versprichst du das, wenn du dein Posting abschickst…

...müssen ihre Erfahrungen nicht alle SELBST machen. Ansonsten gäbe es wohl kaum ernst zu nehmende Erkenntnisse in Wissenschaft oder Philosophie.

Deine Kritik an meinem Verständnis des Dogma-Begriffs kann ich leider nicht nachvollziehen. Gratulation zur Verwendung eines Zitats, allerdings wäre es interessant zu wissen ob du auch philosophische Strömungen zitieren kannst, die nicht christlich begründet sind.

Was meine Bildung angeht, nun ja, wer braucht schon Bildung, wenn es auch sowas wie Überzeugung gibt. Oder?

ich finde davidyou schreibt immer das selbe bei jeder diskussion… ;) tut mir leid aber als wir über das frauenpriestertum diskutierten hast du genau das selbe gemacht wie hier! ich spreche jetzt nicht nur von deinem lateinischem Lieblingsspruch( si tacuisses, philosophus mansisses) sondern auch, dass du die meinung der anderen nicht gelten lässt und nur deine sehr veralterten und unangepassten Anschauungen durchsetzen willst! ich stimme david hume voll und ganz zu! david you , ich finde, du solltest endlich einsehen, dass sich auch deine geliebte kirche an die heutige zeit anpassen muss!!

auf dich habe ich ja schon gewartet… Willkommen. Warum schreibe ich immer das selbe? Weil sich eben alles um das selbe Thema dreht: die Liebe.

Das scheint wirklich der Lieblingsspruch von Davidyou zu sein. Na und?

Hallo Leute, wir leben hier in einer Demokratie und sollten daher auch Grundrechte wie Religions- und Meinungsfreiheit einhalten. Wenn einige gewisse Leute (ihr wisst genau, wer gemeint ist) die Meinungen von manchen Leuten nicht akzeptieren wollen, sollten sie wenigstens diese tolerieren und nicht heruntermachen.

will ich gar nichts. Wenn sich allerdings jemand schlecht fühlt, weil seine Überzeugung von anderen nicht für voll genommen wird, dann liegt das eben in der Natur der Sache.

Und wer weiß, vielleicht eröffnen sich derjenigen Person dann ja auch mal neue Perspektiven.

...solltest du die Anderen ernst nehmen, auch wenn ihre Ansichten dir vielleicht absurd sind. Sonst könnte es passieren, dass DU mit DEINER Überzeugung von uns bald nicht mehr ernst genommen wirst.

Ich nehme dich ernst und finde es eigentlich sehr interessant mit dir zu diskutieren, da du einige schlagkräftige Argumente hast und diese auch nicht völlig aus der Luft holst. Aber wenn du und davidyou und einige andere sich ständig und streiten, werde ich euch alle bald nicht mehr für voll nehmen.